Tumblelog by Soup.io
Newer posts are loading.
You are at the newest post.
Click here to check if anything new just came in.

August 14 2017

4154 f4c5 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
4152 dd23
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
3971 46d0 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse viaRemulaner Remulaner
5670 1d8a
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse viaRemulaner Remulaner
snuggle
tl;dr Ich glaube du hast missverstanden was mit dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit gemeint ist, bzw. was mit Kapital und Arbeit gemeint ist. Dies ist jedoch nicht der Grund unserer Uneinigkeit. Ich versuche auf deine Argumente im einzelnen einzugehen. Ich glaube Kapitalismus war notwendig, könnte aber überwunden werden. Zumindest sollte man ihn nicht von der Leine lassen.

“Es ist eben nicht so, dass das notwendige Kapital zur Wertschöpfung am Strand angeschwemmt wird oder vom Baum fällt”

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wo ich so etwas in der Richtung geschrieben haben sollte.

“und per Gewalt verteidigt wird.”
Du glaubst also, du könntest dir einfach so Kapital Aneignen, ohne dass dir letztendlich Gewalt angetan wird, wenn du dich weigerst es zurück zu geben? Sagen wir du wohnst zur Miete, und teilst deinen Vermieter mit, dass du die Miete nicht mehr zahlen, und trotzdem in der Wohnung bleiben möchtest. Allen Leuten die dich in der Richtung überzeugen wollen deine Wohnung zu verlassen und die Miete zu bezahlen entgegnest du freundlich das du das nicht tun wirst. Was glaubst du wird passieren?

“Der Kapitalist bzw. der Unternehmer hat die Aufgabe viele Bereiche des Betriebs aufzubauen und am Laufen zu halten. Die Ansicht, dass Wertschöpfung aus dem Dualismus zwischen Kapital und Arbeit entsteht, ist in der Praxis einfach falsch.
Ein Unternehmen besteht aus vielen Bereichen und der Bereich in dem die "Arbeit" passiert ist nur ein Bereich von vielen. Unternehmen müssen:
    •    Strategisch und langfristig planen und das Unternehmen ausrichten.
    •    Finanzierung heranschaffen
    •    Vertriebskanäle erschließen und für Absatz der Waren sorgen
    •    Produkte und Dienstleistungen weiter- oder neu entwickeln
    •    Fertigung bzw. Herstellung der Dienstleistung oder Produkt (Arbeit)
    •    Führung der verschiedenen Unternehmensbereiche im Tagesgeschäft!”

Alles was du hier beschriebst ist Arbeit, nicht Kapital. Ich habe nicht den Eindruck erwecken wollen, dass Kapitalist*innen nicht arbeiten können. Es ist im Übrigen auch nicht so, dass diese Form der Arbeit notwendigerweise von der Kapitalist*in gemacht wird.  Pi mal Daumen kann man glaube ich sagen, dass je größer ein Unternehmen ist, es umso wahrscheinlicher ist, dass diese Arbeiten von Angestellten verrichtet werden.

“Die Ansicht, dass Wertschöpfung aus dem Dualismus zwischen Kapital und Arbeit entsteht, ist in der Praxis einfach falsch.”

Das Wertschöpfung aus einem Dualismus von Kapital und Arbeit entstehe habe ich nirgendwo geschrieben, da hast du mich wohl falsch verstanden.  Deine Wortwahl “Dualismus” suggeriert mir ein “entweder oder”, “Schwarz oder Weiß”, “Gut oder Böse”. Ein Widerspruch (im verwendeten Wortsinn) hingegen ist Ausdruck eines dialektischen Prozesses. Bildlich gesprochen bedeutet dass, das These und Antithese verzahnt sind. Die Zahnräder laufen zwar einerseits gegeneinander (im und gegen den Uhrzeigersinn), andererseits laufen sie aber miteinander (nach oben oder nach unten). Ihre Bewegung bedingt sich gegenseitig. Die Synthese ist eben schon mit angelegt, und nicht Abschafung einer Komponente sondern eben die Überwindung des Widerspruchs.

Ich schrieb, Wertschöpfung entstehe aus Arbeit, Kapital und Natur. Der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit ist einer der Interessen. Dies bedeutet nicht, dass das Individuum ausschließlich nur die Interessen der einen oder der anderen Seite vertritt, oder notwendigerweise in allen Bereichen der einen oder anderen Seite zugeordnet werden kann.

Bist du allerdings der Meinung, dass Wertschöpfung ohne Arbeit entstehen kann (was ich im Lichte deines letzten Absatzes bezweifle), wäre ich dir für eine kurze Darlegung davon wie das funktioniert dankbar.

“Das heißt, anstatt von Gewalt setzt der Unternehmer auf persönliches Risiko zur Kapitalbildung ein. “
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass Gewalt zur Kapitalbildung eingesetzt werden muss, da dies die Debatte unnötig verkompliziert hätte. In der Praxis war (Sklaverei, Landnahme, Ende der Allmenden, etc) und ist (Drogengeschäft, Menschenhandel/Sklaverei, Landnahme, Rohstoffkriege, etc) es zwar oftmals so, dass Gewalt zur Kapitalbildung eingesetzt wird/wurde,  prinzipiell ist es jedoch vorstellbar, dass ab Punkt X in der Geschichte Gewalt nicht mehr zur Kapitalbildung eingesetzt wird. Weder direkt noch indirekt.

Die Aufrechterhaltung des Status quo wäre meiner Ansicht nach ohne Gewalt (zumindest pro possibilitate) nicht vorstellbar. Auch hier würde ich um eine kurze Darlegung deines Standpunktes bitten, falls du nicht mit mir übereinstimmen solltest.

Mein Erwähnen der Gewalt scheint dich ja gradezu schockiert zu haben :^)

“Das heißt, anstatt von Gewalt setzt der Unternehmer auf persönliches Risiko zur Kapitalbildung ein. “
Das persönliches Risiko per se Kapital bildet, ist glaube ich nur im Falle von Felix Baumgärtner so gewesen :^). Risiko allein bildet ja kein Kapital. Wenn ich mein Geld in eine Maschine stecke, die dies mit 50% Wahrscheinlichkeit vernichtet erwirtschafte ich kein Kapital. Ich oder sonst jemand muss irgendwas damit machen, was ich irgendwie gewinnbringend Verkaufen kann. Dieses “etwas damit machen” ist Arbeit.

Ich verstehe glaube ich woher du kommst: Du meinst, dass man Menschen dadurch dazu animieren sollte ihr Kapital zu investieren (also zu riskieren) damit sie nicht darauf sitzen bleiben.  Dies könnte man tuen indem man ihnen in Aussicht stellt das sie vom Gewinn möglichst viel Behalten können. Das Problem daran ist jedoch, dass dies unweigerlich dazu führt, dass der Gewinn sich in den Händen einer stetig kleiner werdenden Gruppe konzentriert. Dies ist dadurch bedingt, dass das Kapital im Verlustfall in der Regel ja nicht vernichtet wird, sondern in das Eigentum einer anderen Person übergeht. Zudem ist Kapital eine zwar wachsende, aber dennoch begrenzte Ressource, was das Problem verschärft, da letztendlich noch weniger “freies” Kapital zur Verfügung steht und das System an Dynamik verliert. Daher bedarf es meiner Ansicht nach zumindest Einschränkungen was die Gewinnausschüttung an die Investoren angeht. Die Vermögensverteilung in den USA seit den Reagonomics zumindest, spricht gegen das Argument (welches ich dir unterstellt habe :^) )

Wo wir beim Thema Risiko sind, würde ich gerne vorgreifen:

“Wieso haben Shareholder ein vitales Interesse daran, überproportional an der Wertschöpfung beteiligt zu werden? Die kurze Erklärung dafür ist: Weil sie überproportional viel Risiko daran tragen. “

Welches Risiko ist das? Weiter unten beantwortest du die Frage:

“Wenn das Unternehmen bankrott geht, bedeutet das automatisch, dass das volle Investment des Shareholders bzw. Anteilhabers wertlos geworden ist. Denn bekanntlich ist 0 geteilt durch einen beliebigen Divisor wieder nur 0. Dementsprechend müssen die selbstverständlich nach einer vorzeitigen Ausschüttung streben um mögilchst schnell in die Gewinnzone mit ihrem Investment zu kommen.”

Lass es mich überspitzt ausdrücken: Die Investor*in hat also das Risiko bei 0 zu stehen. Im schlimmsten Falle hätte sie dann nichts weiter als ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um nicht jämmerlich verhungern zu müssen. Sie wäre dann auf einer Stufe mit der Lohnabhängigen, ohne jedwedes Kapital, die ebenfalls lediglich ihre Arbeitskraft zu verkaufen und zur Sicherung ihres Lebensunterhalts hat.

Natürlich ist dies, zumindest in unseren Breiten, eine weitgehend hypothetische Situation: weder die Mehrzahl der Investor*innen sind im Pleitefall auch persönlich bei Null, noch wird die Mehrzahl der Lohnabhängigen so schlecht bezahlt, dass sie absolut nichts zurücklegen können.

Mir ist auch klar, dass es sowohl auf der Investorenseite (zur Sicherung des Investments), als auch auf der Lohnabhängigenseite (zur Sicherung des Lebensunterhalts) die Möglichkeit der Überschuldung gibt. Sowohl im Falle des Bankrottrisikos als auch in dem des Überschuldungsrisikos muss jedoch auch die Möglichkeit des Gewinns betrachtet werden. Es erübrigt sich zu sagen, dass der für die Kapitaleigner ungleich größer ist.

“Im Gegensatz dazu hat ein Arbeitnehmer keinerlei Verpflichtungen gegenüber Kreditgebern. Konkurrenzdruck gibt es in der Form anderer Arbeitnehmer. Das gilt für Angestellte ungleich mehr - btw.”

Angestellte haften zwar nicht gegenüber Kreditgebern (again, in diesem Falle wären die Kreditgeber die Kapitalgeber, nicht die Unternehmer), es ist aber grob vereinfachend zu sagen, sie würden deswegen kein Risiko für ihren Arbeitgeber eingehen. In der Regel richten Leute sogar einen Großteil ihrer Lebensplanung entsprechend aus. Neben den gesundheitlichen Risiken fallen mir spontan die Bereiche Kapital, Lebensplanung und Qualifikation ein. Wenn morgen VW pleite geht, gibt es übermorgen ne ganze Menge Menschen deren Häuser zum Verlustgeschäft geworden sind, die nun doch erstmal keine Kinder planen und als Ingenieur für Dieselabgasreinigungssysteme erstmal keinen Job mehr bekommen werden.

Du sprichst in diesem Absatz indirekt auch einen sehr wichtigen Punkt an, den du meines Erachtens nach nicht genügend bedacht hast, und zwar das Arbeitskraft eine Ware ist. Mit allen Implikationen die das hat, zum Beispiel den Widerspruch zwischen ihren Gebrauchswert und ihrem Tauschwert. Dies Bedingt, dass eine lohnabhängige Person sich eben nicht darauf verlassen kann, dass sie den Einsatz ihrer Fähigkeiten zum angemessenen Preis verkaufen kann. Letztendlich kann die Kapitalseite, wenn sie es denn so will, den Preis der Arbeit beliebig drücken, da die kapitallose Seite keine andere Wahl hat als die Arbeit anzunehmen.

Da man erkannt hat, das dies ziemlich schlecht für die Kohärenz von Gesellschaften ist, lässt man in vielen Ländern zu, dass auf dem Arbeitsmarkt von Arbeitnehmerseite “marktmanipulierende” Preisabsprachen (Mindestlöhne, Tarife) vorgenommen werden, während sie auf Arbeitgeberseite und Kapitalseite verboten sind.


“Fakt ist allerdings, Arbeitnehmer sind völlig austauschbar.”

Eben.

“Wenn ein Betrieb sich von Einzelnen abhängig macht, hat die Führung versagt. Und genau das gleiche gilt für die Beziehung zwischen Arbeitnehmer und seinem aktuellem Betrieb. Findet er etwas besseres bzw. wird er gekündigt, gibt es andere Betriebe in die er aufgenommen werden kann.”

Natürlich. Allerdings ist es kein Zufall dass historisch und global fast zu jeder Zeit in fast jedem kapitalistischen System ein Überangebot an Arbeitskraft herrschte.

Ich wollte dir für deine sehr ausführliche Replik danken, und habe mir Mühe gegeben ebenso ausführlich zu Antworten. Ich erachte deine Argumente als sinnvoll, rational und richtig, aber eben nur wenn man von der Kapitalseite drangeht. Es gibt halt auch noch eine andere. Daher macht es auch nicht besonders viel Sinn, auf dieser Ebene zu versuchen den anderen zu überzeugen. Das ist so wie als ob Löwe und Gazelle diskutieren würden, ob die Gazelle weglaufen darf. Auf einen weiteren Austausch würde ich mich trotzdem freuen, bis nächste Woche habe ich aber erstmal nicht so viel Zeit. Wundere dich also bitte nicht, falls ich etwas brauche um dir zu antworten.

 Ich hoffe ich konnte klarstellen, dass ich weder Kapitalismus noch Kapitalist*innen verteufle und es mir nicht darum ging die Geschichte vom zigarrerauchenden Fettsack Hans Ausbeuter zu erzählen. Ich begrüße den europäischen Mittelweg mit seinen Einschränkungen und Regulierungen, und sehe den zunehmenden Abbau derer kritisch. Ich weiß jedoch dass es deutlich schlimmer sein könnte. Nicht desto trotz gehe ich davon aus, dass es auch besser ginge, dass eine Überwindung des Kapitalismus sinnvoll, und im Anbetracht des Zustandes unseres Planeten mittelfristig für die Sicherung des Fortbestandes unserer Spezies unvermeidbar ist. Kurzfristig sehe ich dazu in Europa keine Perspektive, aber man weiß ja nie.

Zum Schluss noch was lustiges. Ich musste daran denken als ich so viel von Arbeitnehmer und Arbeitgebern geschrieben habe. Leider habe ich keine Version ohne das nervige Intro und in besserer Qualität gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=XzPvyRBckkY
4154 f4c5 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
4152 dd23
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
3971 46d0 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse viaRemulaner Remulaner
5670 1d8a
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse viaRemulaner Remulaner
4154 f4c5 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
4152 dd23
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
3971 46d0 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse viaRemulaner Remulaner
4154 f4c5 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
4152 dd23
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
4154 f4c5 500
Reposted fromMilkAbuse MilkAbuse
Older posts are this way If this message doesn't go away, click anywhere on the page to continue loading posts.
Could not load more posts
Maybe Soup is currently being updated? I'll try again automatically in a few seconds...
Just a second, loading more posts...
You've reached the end.

Don't be the product, buy the product!

Schweinderl