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August 14 2017

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snuggle
tl;dr Ich glaube du hast missverstanden was mit dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit gemeint ist, bzw. was mit Kapital und Arbeit gemeint ist. Dies ist jedoch nicht der Grund unserer Uneinigkeit. Ich versuche auf deine Argumente im einzelnen einzugehen. Ich glaube Kapitalismus war notwendig, könnte aber überwunden werden. Zumindest sollte man ihn nicht von der Leine lassen.

“Es ist eben nicht so, dass das notwendige Kapital zur Wertschöpfung am Strand angeschwemmt wird oder vom Baum fällt”

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wo ich so etwas in der Richtung geschrieben haben sollte.

“und per Gewalt verteidigt wird.”
Du glaubst also, du könntest dir einfach so Kapital Aneignen, ohne dass dir letztendlich Gewalt angetan wird, wenn du dich weigerst es zurück zu geben? Sagen wir du wohnst zur Miete, und teilst deinen Vermieter mit, dass du die Miete nicht mehr zahlen, und trotzdem in der Wohnung bleiben möchtest. Allen Leuten die dich in der Richtung überzeugen wollen deine Wohnung zu verlassen und die Miete zu bezahlen entgegnest du freundlich das du das nicht tun wirst. Was glaubst du wird passieren?

“Der Kapitalist bzw. der Unternehmer hat die Aufgabe viele Bereiche des Betriebs aufzubauen und am Laufen zu halten. Die Ansicht, dass Wertschöpfung aus dem Dualismus zwischen Kapital und Arbeit entsteht, ist in der Praxis einfach falsch.
Ein Unternehmen besteht aus vielen Bereichen und der Bereich in dem die "Arbeit" passiert ist nur ein Bereich von vielen. Unternehmen müssen:
    •    Strategisch und langfristig planen und das Unternehmen ausrichten.
    •    Finanzierung heranschaffen
    •    Vertriebskanäle erschließen und für Absatz der Waren sorgen
    •    Produkte und Dienstleistungen weiter- oder neu entwickeln
    •    Fertigung bzw. Herstellung der Dienstleistung oder Produkt (Arbeit)
    •    Führung der verschiedenen Unternehmensbereiche im Tagesgeschäft!”

Alles was du hier beschriebst ist Arbeit, nicht Kapital. Ich habe nicht den Eindruck erwecken wollen, dass Kapitalist*innen nicht arbeiten können. Es ist im Übrigen auch nicht so, dass diese Form der Arbeit notwendigerweise von der Kapitalist*in gemacht wird.  Pi mal Daumen kann man glaube ich sagen, dass je größer ein Unternehmen ist, es umso wahrscheinlicher ist, dass diese Arbeiten von Angestellten verrichtet werden.

“Die Ansicht, dass Wertschöpfung aus dem Dualismus zwischen Kapital und Arbeit entsteht, ist in der Praxis einfach falsch.”

Das Wertschöpfung aus einem Dualismus von Kapital und Arbeit entstehe habe ich nirgendwo geschrieben, da hast du mich wohl falsch verstanden.  Deine Wortwahl “Dualismus” suggeriert mir ein “entweder oder”, “Schwarz oder Weiß”, “Gut oder Böse”. Ein Widerspruch (im verwendeten Wortsinn) hingegen ist Ausdruck eines dialektischen Prozesses. Bildlich gesprochen bedeutet dass, das These und Antithese verzahnt sind. Die Zahnräder laufen zwar einerseits gegeneinander (im und gegen den Uhrzeigersinn), andererseits laufen sie aber miteinander (nach oben oder nach unten). Ihre Bewegung bedingt sich gegenseitig. Die Synthese ist eben schon mit angelegt, und nicht Abschafung einer Komponente sondern eben die Überwindung des Widerspruchs.

Ich schrieb, Wertschöpfung entstehe aus Arbeit, Kapital und Natur. Der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit ist einer der Interessen. Dies bedeutet nicht, dass das Individuum ausschließlich nur die Interessen der einen oder der anderen Seite vertritt, oder notwendigerweise in allen Bereichen der einen oder anderen Seite zugeordnet werden kann.

Bist du allerdings der Meinung, dass Wertschöpfung ohne Arbeit entstehen kann (was ich im Lichte deines letzten Absatzes bezweifle), wäre ich dir für eine kurze Darlegung davon wie das funktioniert dankbar.

“Das heißt, anstatt von Gewalt setzt der Unternehmer auf persönliches Risiko zur Kapitalbildung ein. “
Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass Gewalt zur Kapitalbildung eingesetzt werden muss, da dies die Debatte unnötig verkompliziert hätte. In der Praxis war (Sklaverei, Landnahme, Ende der Allmenden, etc) und ist (Drogengeschäft, Menschenhandel/Sklaverei, Landnahme, Rohstoffkriege, etc) es zwar oftmals so, dass Gewalt zur Kapitalbildung eingesetzt wird/wurde,  prinzipiell ist es jedoch vorstellbar, dass ab Punkt X in der Geschichte Gewalt nicht mehr zur Kapitalbildung eingesetzt wird. Weder direkt noch indirekt.

Die Aufrechterhaltung des Status quo wäre meiner Ansicht nach ohne Gewalt (zumindest pro possibilitate) nicht vorstellbar. Auch hier würde ich um eine kurze Darlegung deines Standpunktes bitten, falls du nicht mit mir übereinstimmen solltest.

Mein Erwähnen der Gewalt scheint dich ja gradezu schockiert zu haben :^)

“Das heißt, anstatt von Gewalt setzt der Unternehmer auf persönliches Risiko zur Kapitalbildung ein. “
Das persönliches Risiko per se Kapital bildet, ist glaube ich nur im Falle von Felix Baumgärtner so gewesen :^). Risiko allein bildet ja kein Kapital. Wenn ich mein Geld in eine Maschine stecke, die dies mit 50% Wahrscheinlichkeit vernichtet erwirtschafte ich kein Kapital. Ich oder sonst jemand muss irgendwas damit machen, was ich irgendwie gewinnbringend Verkaufen kann. Dieses “etwas damit machen” ist Arbeit.

Ich verstehe glaube ich woher du kommst: Du meinst, dass man Menschen dadurch dazu animieren sollte ihr Kapital zu investieren (also zu riskieren) damit sie nicht darauf sitzen bleiben.  Dies könnte man tuen indem man ihnen in Aussicht stellt das sie vom Gewinn möglichst viel Behalten können. Das Problem daran ist jedoch, dass dies unweigerlich dazu führt, dass der Gewinn sich in den Händen einer stetig kleiner werdenden Gruppe konzentriert. Dies ist dadurch bedingt, dass das Kapital im Verlustfall in der Regel ja nicht vernichtet wird, sondern in das Eigentum einer anderen Person übergeht. Zudem ist Kapital eine zwar wachsende, aber dennoch begrenzte Ressource, was das Problem verschärft, da letztendlich noch weniger “freies” Kapital zur Verfügung steht und das System an Dynamik verliert. Daher bedarf es meiner Ansicht nach zumindest Einschränkungen was die Gewinnausschüttung an die Investoren angeht. Die Vermögensverteilung in den USA seit den Reagonomics zumindest, spricht gegen das Argument (welches ich dir unterstellt habe :^) )

Wo wir beim Thema Risiko sind, würde ich gerne vorgreifen:

“Wieso haben Shareholder ein vitales Interesse daran, überproportional an der Wertschöpfung beteiligt zu werden? Die kurze Erklärung dafür ist: Weil sie überproportional viel Risiko daran tragen. “

Welches Risiko ist das? Weiter unten beantwortest du die Frage:

“Wenn das Unternehmen bankrott geht, bedeutet das automatisch, dass das volle Investment des Shareholders bzw. Anteilhabers wertlos geworden ist. Denn bekanntlich ist 0 geteilt durch einen beliebigen Divisor wieder nur 0. Dementsprechend müssen die selbstverständlich nach einer vorzeitigen Ausschüttung streben um mögilchst schnell in die Gewinnzone mit ihrem Investment zu kommen.”

Lass es mich überspitzt ausdrücken: Die Investor*in hat also das Risiko bei 0 zu stehen. Im schlimmsten Falle hätte sie dann nichts weiter als ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um nicht jämmerlich verhungern zu müssen. Sie wäre dann auf einer Stufe mit der Lohnabhängigen, ohne jedwedes Kapital, die ebenfalls lediglich ihre Arbeitskraft zu verkaufen und zur Sicherung ihres Lebensunterhalts hat.

Natürlich ist dies, zumindest in unseren Breiten, eine weitgehend hypothetische Situation: weder die Mehrzahl der Investor*innen sind im Pleitefall auch persönlich bei Null, noch wird die Mehrzahl der Lohnabhängigen so schlecht bezahlt, dass sie absolut nichts zurücklegen können.

Mir ist auch klar, dass es sowohl auf der Investorenseite (zur Sicherung des Investments), als auch auf der Lohnabhängigenseite (zur Sicherung des Lebensunterhalts) die Möglichkeit der Überschuldung gibt. Sowohl im Falle des Bankrottrisikos als auch in dem des Überschuldungsrisikos muss jedoch auch die Möglichkeit des Gewinns betrachtet werden. Es erübrigt sich zu sagen, dass der für die Kapitaleigner ungleich größer ist.

“Im Gegensatz dazu hat ein Arbeitnehmer keinerlei Verpflichtungen gegenüber Kreditgebern. Konkurrenzdruck gibt es in der Form anderer Arbeitnehmer. Das gilt für Angestellte ungleich mehr - btw.”

Angestellte haften zwar nicht gegenüber Kreditgebern (again, in diesem Falle wären die Kreditgeber die Kapitalgeber, nicht die Unternehmer), es ist aber grob vereinfachend zu sagen, sie würden deswegen kein Risiko für ihren Arbeitgeber eingehen. In der Regel richten Leute sogar einen Großteil ihrer Lebensplanung entsprechend aus. Neben den gesundheitlichen Risiken fallen mir spontan die Bereiche Kapital, Lebensplanung und Qualifikation ein. Wenn morgen VW pleite geht, gibt es übermorgen ne ganze Menge Menschen deren Häuser zum Verlustgeschäft geworden sind, die nun doch erstmal keine Kinder planen und als Ingenieur für Dieselabgasreinigungssysteme erstmal keinen Job mehr bekommen werden.

Du sprichst in diesem Absatz indirekt auch einen sehr wichtigen Punkt an, den du meines Erachtens nach nicht genügend bedacht hast, und zwar das Arbeitskraft eine Ware ist. Mit allen Implikationen die das hat, zum Beispiel den Widerspruch zwischen ihren Gebrauchswert und ihrem Tauschwert. Dies Bedingt, dass eine lohnabhängige Person sich eben nicht darauf verlassen kann, dass sie den Einsatz ihrer Fähigkeiten zum angemessenen Preis verkaufen kann. Letztendlich kann die Kapitalseite, wenn sie es denn so will, den Preis der Arbeit beliebig drücken, da die kapitallose Seite keine andere Wahl hat als die Arbeit anzunehmen.

Da man erkannt hat, das dies ziemlich schlecht für die Kohärenz von Gesellschaften ist, lässt man in vielen Ländern zu, dass auf dem Arbeitsmarkt von Arbeitnehmerseite “marktmanipulierende” Preisabsprachen (Mindestlöhne, Tarife) vorgenommen werden, während sie auf Arbeitgeberseite und Kapitalseite verboten sind.


“Fakt ist allerdings, Arbeitnehmer sind völlig austauschbar.”

Eben.

“Wenn ein Betrieb sich von Einzelnen abhängig macht, hat die Führung versagt. Und genau das gleiche gilt für die Beziehung zwischen Arbeitnehmer und seinem aktuellem Betrieb. Findet er etwas besseres bzw. wird er gekündigt, gibt es andere Betriebe in die er aufgenommen werden kann.”

Natürlich. Allerdings ist es kein Zufall dass historisch und global fast zu jeder Zeit in fast jedem kapitalistischen System ein Überangebot an Arbeitskraft herrschte.

Ich wollte dir für deine sehr ausführliche Replik danken, und habe mir Mühe gegeben ebenso ausführlich zu Antworten. Ich erachte deine Argumente als sinnvoll, rational und richtig, aber eben nur wenn man von der Kapitalseite drangeht. Es gibt halt auch noch eine andere. Daher macht es auch nicht besonders viel Sinn, auf dieser Ebene zu versuchen den anderen zu überzeugen. Das ist so wie als ob Löwe und Gazelle diskutieren würden, ob die Gazelle weglaufen darf. Auf einen weiteren Austausch würde ich mich trotzdem freuen, bis nächste Woche habe ich aber erstmal nicht so viel Zeit. Wundere dich also bitte nicht, falls ich etwas brauche um dir zu antworten.

 Ich hoffe ich konnte klarstellen, dass ich weder Kapitalismus noch Kapitalist*innen verteufle und es mir nicht darum ging die Geschichte vom zigarrerauchenden Fettsack Hans Ausbeuter zu erzählen. Ich begrüße den europäischen Mittelweg mit seinen Einschränkungen und Regulierungen, und sehe den zunehmenden Abbau derer kritisch. Ich weiß jedoch dass es deutlich schlimmer sein könnte. Nicht desto trotz gehe ich davon aus, dass es auch besser ginge, dass eine Überwindung des Kapitalismus sinnvoll, und im Anbetracht des Zustandes unseres Planeten mittelfristig für die Sicherung des Fortbestandes unserer Spezies unvermeidbar ist. Kurzfristig sehe ich dazu in Europa keine Perspektive, aber man weiß ja nie.

Zum Schluss noch was lustiges. Ich musste daran denken als ich so viel von Arbeitnehmer und Arbeitgebern geschrieben habe. Leider habe ich keine Version ohne das nervige Intro und in besserer Qualität gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=XzPvyRBckkY

August 12 2017

snuggle
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August 11 2017

snuggle
So, jetzt noch mal mit ein bisschen mehr Zeit, und ich hoffe etwas mehr Struktur ;^)

"wenn ich dich richtig verstehe glaubst du das die 'kapitalisten' nichts für ihre investitionen bekommen sollten"
nein, da habe ich mich wohl unklar ausgedruckt. Im OP geht es darum, dass moniert wird, dass in einem erfolgreichen Unternehmen die Arbeitenden eine größere Kompensation bekommen als die shareholder. Ich finde dies sollte selbstverständlich sein. Im wesentlichen ist in der westlichen Welt jedoch eine entgegengesetzte Entwicklung zu beobachten: Stagnierende bis sinkende Reallöhne für ein Großteil der Bevölkerung bei Wirtschaftswachstum. Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich, weil diejenigen die es sich leisten können zu inverstieren dafür in einem Maß entlohnt werden, welches in keiner Relation zum eingegangenen Risiko steht.

"weil "kapital von arbeit kommt"? das folgt nicht wirklich. und es lässt sich leicht umdrehen: ohne 'kapital' wie essen, medizin und fußboden gäb es auch keine arbeit.."
Das ist glaube ich der zentrale Punkt unserer Uneinigkeit. Das ist auch glaube ich verständlich, da das wörtchen "Kapital" je nach Anwender*in und Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Egal wie man es definiert, meine ich jedoch nicht, das "Kapital von Arbeit kommt".
Ich werde nun versuchen, Kapital in weniger als 100 Worten marxistisch zu definieren. Ich glaube nicht dass es mir besonders gut gelingen wird:
Ein Baum (reine Natur), ein Lied (reine Arbeit) oder ein Sack Kohle (Natur * Arbeit) sind nicht per se Kapital. Die Ansprüche die ein Individuum über deren Verwendung gewinnt machen es zu dessen Kapital. Diese Rechtsordnung ist nicht naturgegeben, auch nicht den Entitäten inhärent, sondern eine im historischen Prozess entstandenes und mit Gewalt aufrecht erhaltenes Produkt der menschlichen Gesellschaft (-> Ursprüngliche Akkumulation). Das ist nicht nur schlecht. Es geht im Kommunismus ja auch nicht darum den Kapitalismus rückgängig zu machen, oder gar Eigentum abzuschaffen; sondern darum den Kapitalismus zu überwinden (-> Negation der Negation). In der Synthese leben These und Antithese fort.

"und was würde es heißen wenn die 'kapitalisten' nichts vom kuchen abbekommen? dass das ihre lust zu 'investieren' (also dinge ohne gegenleistung auszuleihen) reduziert sollte klar sein."
Das war wie gesagt auch garnicht mein Punkt. Ich stimme deiner Annahme ("customers tend to want the most goods for their money, workers tend to want the most money for their work, shareholders tend to want the most return of their share. everyone is biased towards a deal in their favour. i don't see why one of them is particularly "dense and evil" for it. ") in diesem Kontext jedoch nicht zu. Ich glaube es gibt einen fundamentalen qualitativen Unterschied dazwischen ob man in einer Situation Kapitalist*in, Kund*in oder Lohnabhängig*e ist. Die Wortwahl "dense and evil" finde ich zwar schon unangebracht. Pragmatisch gesprochen finde ich dass die Lohnabhängigen einen vorrangigeren Anspruch auf die Früchte ihrer Arbeit haben sollten, als diejenigen die ihnen die entsprechenden Produktionsmittel zu Verfügung gestellt haben. Dieser  Anspruch leitet sich aus dem mit den Besitzverhältnissen einhergehenden Machtgefüge ab. Vorrangig bedeutet jedoch nicht ausschließlich. Ein ähnliches Vorgehen war in der BRD unter der Überschrift "rheinischer Kapitalismus" übrigens jahrzentelang Usus. Wenn du willst können wir das im Detail noch diskutieren. Wir könnten es auch noch komplizierter machen, und den gesammtgesellschaftlichen Anspruch auf den Mehrwert mit in die Gleichung nehmen. :^)

"die konsequenz daraus könnte sein das leute so gut wie nurnoch mit dingen arbeiten die sie auch (alleine oder kollektiv) besitzen, was zugegeben nicht ganz schlecht klingt. allerdings sieht es für 'habenichtse' dann eher schlecht aus, weil kaum jemand sie arbeiten lassen würde."
Ich glaube auch, dass das eine sehr schlechte Idee wäre.

"die marxistische antwort währe wohl stattdessen eigentum abschaffen."
falsch :^) Naja, vielleicht würden die Khmer Rouge so was sagen, aber im Allgemeinen: Nein, nicht wirklich.

" aber der marxistische ansatz scheint wenuiger darauf aus altervativen zu probieren und bewerten und eher: X hat problem Y -> X wegmachen -> kein problem mehr. kaputt machen und auf was besseren hoffen. also eher dumm."
Das was du beschreibst ist eher utopischer Sozialismus oder Mascheinenstürmerei, also eben prämarxistisch. Wenn du Bock hast ließ doch mal das kommunistische Manifest. Das schafft man innerhalb eines Nachmittags. Es ist zwar klar als Propagandaschrift konzipiert, gelinde gesagt nicht grade aktuell und ich persönlich stimme mit vielen Annahmen auch nicht überein, aber es ist eine sehr lohnende Einführung in marxistisches Denken. "The Dispossessed" von Ursula LeGuin ist übrigens auch ein tolles Buch was die Frage nach Macht, Eigentum und Organisation zum Thema hat. Und es ist Science Fiction!!!
(Ich hoffe das Bücher empfehlen kommt jetzt nicht arrogant rüber)

"aber ich glaub auch das das problem der arbeiterklasse konkreter ist als irgendwelche mögliche probleme von eigentum. das leute von jobs abhängig sind hängt auch mit mangelder bildung, mangelnder orgnaisation und gesellschaftlicher indoktrination zusammen, nicht nur maglendem kapital."
Ich würde mich jetzt gerne mit dir auf ein Bier hinsetzen. Ich führe zwar nicht alle Probleme auf die Verteilung von Wohlstand zurück, aber ich glaube, dass dieser in allen von dir angesprochenen Bereichen eine Rolle spielt.

Fun Fact zum Schluss: Ich bin gar kein Kommunist, zumindest nicht so wirklich.
snuggle
So, jetzt noch mal mit ein bisschen mehr Zeit, und ich hoffe etwas mehr Struktur ;^)

"wenn ich dich richtig verstehe glaubst du das die 'kapitalisten' nichts für ihre investitionen bekommen sollten"
nein, da habe ich mich wohl unklar ausgedruckt. Im OP geht es darum, dass moniert wird, dass in einem erfolgreichen Unternehmen die Arbeitenden eine größere Kompensation bekommen als die shareholder. Ich finde dies sollte selbstverständlich sein. Im wesentlichen ist in der westlichen Welt jedoch eine entgegengesetzte Entwicklung zu beobachten: Stagnierende bis sinkende Reallöhne für ein Großteil der Bevölkerung bei Wirtschaftswachstum. Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich, weil diejenigen die es sich leisten können zu inverstieren dafür in einem Maß entlohnt werden, welches in keiner Relation zum eingegangenen Risiko steht.

"weil "kapital von arbeit kommt"? das folgt nicht wirklich. und es lässt sich leicht umdrehen: ohne 'kapital' wie essen, medizin und fußboden gäb es auch keine arbeit.."
Das ist glaube ich der zentrale Punkt unserer Uneinigkeit. Das ist auch glaube ich verständlich, da das wörtchen "Kapital" je nach Anwender*in und Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Egal wie man es definiert, meine ich jedoch nicht, das "Kapital von Arbeit kommt".
Ich werde nun versuchen, Kapital in weniger als 100 Worten marxistisch zu definieren. Ich glaube nicht dass es mir besonders gut gelingen wird:
Ein Baum (reine Natur), ein Lied (reine Arbeit) oder ein Sack Kohle (Natur * Arbeit) sind nicht per se Kapital. Die Ansprüche die ein Individuum über deren Verwendung gewinnt machen es zu dessen Kapital. Diese Rechtsordnung ist nicht naturgegeben, auch nicht den Entitäten inhärent, sondern eine im historischen Prozess entstandenes und mit Gewalt aufrecht erhaltenes Produkt der menschlichen Gesellschaft (-> Ursprüngliche Akkumulation). Das ist nicht notwendigerweise schlecht. Es geht im Kommunismus ja auch nicht darum den Kapitalismus rückgängig zu machen, oder gar Eigentum abzuschaffen; sondern darum den Kapitalismus zu überwinden (-> Negation der Negation). In der Synthese leben These und Antithese fort.

"und was würde es heißen wenn die 'kapitalisten' nichts vom kuchen abbekommen? dass das ihre lust zu 'investieren' (also dinge ohne gegenleistung auszuleihen) reduziert sollte klar sein."
Das war wie gesagt auch garnicht mein Punkt. Ich stimme deiner Annahme ("customers tend to want the most goods for their money, workers tend to want the most money for their work, shareholders tend to want the most return of their share. everyone is biased towards a deal in their favour. i don't see why one of them is particularly "dense and evil" for it. ") in diesem Kontext jedoch nicht zu. Ich glaube es gibt einen fundamentalen qualitativen Unterschied dazwischen ob man in einer Situation Kapitalist*in, Kund*in oder Lohnabhängig*e ist. Die Wortwahl "dense and evil" finde ich zwar schon unangebracht, aber die Lohnabhängigen sollten einen vorrangigeren Anspruch auf die Früchte ihrer Arbeit haben, als diejenigen die ihnen die entsprechenden Produktionsmittel zu Verfügung gestellt haben. Vorrangig bedeutet jedoch nicht ausschließlich. Ein ähnliches Vorgehen war in der BRD unter der Überschrift "rheinischer Kapitalismus" übrigens jahrzentelang Usus. Wenn du willst können wir das im Detail noch diskutieren. Wir könnten es auch noch komplizierter machen, und den gesammtgesellschaftlichen Anspruch auf den Mehrwert mit in die Gleichung nehmen. :^)

"die konsequenz daraus könnte sein das leute so gut wie nurnoch mit dingen arbeiten die sie auch (alleine oder kollektiv) besitzen, was zugegeben nicht ganz schlecht klingt. allerdings sieht es für 'habenichtse' dann eher schlecht aus, weil kaum jemand sie arbeiten lassen würde."
Ich glaube auch, dass das eine sehr schlechte Idee wäre.

"die marxistische antwort währe wohl stattdessen eigentum abschaffen."
falsch :^) Naja, vielleicht würden die Khmer Rouge so was sagen, aber im Allgemeinen: Nein, nicht wirklich.

" aber der marxistische ansatz scheint wenuiger darauf aus altervativen zu probieren und bewerten und eher: X hat problem Y -> X wegmachen -> kein problem mehr. kaputt machen und auf was besseren hoffen. also eher dumm."
Das was du beschreibst ist eher utopischer Sozialismus oder Mascheinenstürmerei, also eben prämarxistisch. Wenn du Bock hast ließ doch mal das kommunistische Manifest. Das schafft man innerhalb eines Nachmittags. Es ist zwar klar als Propagandaschrift konzipiert, gelinde gesagt nicht grade aktuell und ich persönlich stimme mit vielen Annahmen auch nicht überein, aber es ist eine sehr lohnende Einführung in marxistisches Denken. "The Dispossessed" von Ursula LeGuin ist übrigens auch ein sehr tolles Buch was die Frage nach Macht, Eigentum und Organisation zum Thema hat. Und es ist Science Fiction!!!
(Ich hoffe das Bücher empfehlen kommt jetzt nicht arrogant rüber)

"aber ich glaub auch das das problem der arbeiterklasse konkreter ist als irgendwelche mögliche probleme von eigentum. das leute von jobs abhängig sind hängt auch mit mangelder bildung, mangelnder orgnaisation und gesellschaftlicher indoktrination zusammen, nicht nur maglendem kapital."
Ich würde mich jetzt gerne mit dir auf ein Bier hinsetzen. Ich führe zwar nicht alle Probleme auf die Verteilung von Wohlstand zurück, aber ich glaube, dass dieser in allen von dir angesprochenen Bereichen eine Rolle spielt.

Fun Fact zum Schluss: Ich bin gar kein Kommunist, zumindest nicht so wirklich.
snuggle
P.S. Essen Medizin und Fußböden sind erst dann Kapital, wenn sie entsprechend eingesetzt werden, oder? ;)
snuggle
Heya, nur ganz kurz weil ich mich gleich an die Arbeit machen muss:

ich habe mich anscheinend wirklich sehr schlecht ausgedruckt. Mein Punkt ist nicht, dass die Kapitalist*innen (ich setze das bewusst nicht in Anführungszeichen, das sind halt die Leute die im nennenswerten Umfang Kapital haben) per se böse oder Schmarotzer oder sowas sind. Sie haben eine Rolle im Kapitalismus(Kapital bereitstellen), diese Rolle kann mensch jedoch unterschiedlich ausfüllen. Und man muss bereit sein Leute für die Art und weise wie sie handeln (wie sie ihre Rolle ausfüllen) zur Rede und Rechenschaft zu stellen.

Ich bin auch der Meinung, dass die Rolle des Kapitals der der Arbeit untergeordnet ist, aus dem einfachen Grund dass die Schaffung von Mehrwert ohne Kapital(istinnen), nicht jedoch ohne Arbeit möglich ist. Die Entlohnung der Arbeit hat u.A. deswegen für mich Priorität vor derjenigen der Investor*innen.

So, jetzt muss ich aber los, schreib dir später nochmal.
snuggle
I thought that you meant that, I just didn´t think you would hold that sort of view.

"Dense and evil" is a poor choice of words, but for me it is rather hard to swallow, to assume that the propetied have the right to enjoy the fruit of the labour that is withheld from those who literally spent part of their life (and often health) to create it.

It is basic capitalism (contradiction between capital and labour) and people have been used to it for generations, but it still amazes me, that so many people don´t question the assumption that capital/investment/money somehow creates plusvalue by itself. Shure, you need capital to create capital, but that capital itself is always a product of labour and or nature. The fact that you need to own capital to create plusvalue is to a significant part also a consequence of years of capitalist activity.

I know that shareholders/investors have an important role within capitalist economy (to provide capital) but it never cedes to amaze me that they often seem to think that they should be to compensated higher (and tax them less btw) for it than the people actually creating plusvalue.

That is why I don´t believe, even if I would assume that everyone was biased towards a deal in their favour, that this sort of behaviour is not reproachable.

Story time: Once I´ve actually met a capitalist (an "I have lands, companies, lots of people working for me" kind of guy, basically a modern day version of the protagonist of "I´m a man you don´t meet every day") who was happy to have fewer profits in order to pay his "fair share". I met him hitchhiking, he was on his way to ride his polo horses, so I joined him for a while. Seeing his animals and the estate was enough proof for me to believe that he was indeed a very rich man. Of course he was not exactly a lefty, but he chose not to live/invest in Argentina and move to Uruguay, which is a pretty socialist country. He also spoke very highly of the then president of Uruguay (a self declared anticapitalist) and his goverment. In a nutshell, he told me that he did so because he wanted to live in a functioning society and that he understood that in order to do that he would gladly renounce to a rather significant part of his profits and allow his workers to have a say. Pretty swell guy, and the closest thing to a responsible capitalist I´ve ever met. The point of the story is that I do not think that one should assume that it is OK to strive for the best deal for ones self and fuck the rest. I am not trying to construe that you wrote that, but it can be read like that.

The contradiction between capital and labour can´t be dissolved in capitalism, but there is a difference if you take the Elon Musk approach or the "pretty swell dude I just described"-approach.

I think I digressed a little =D

Wenn du weiter darüber reden willst, können wir das dann bitte auf Deutsch machen? Ich bin auf Englisch nicht so fest im Sattel was das entsprechende Vokabular angeht.

bussi =)

tl;dr No need attack capitalists personally for beeing capitalists, still people have to be held acountable for their actions. People with money are the ones who have the biggest autonomy of action, and can therefore be judged the thoroughest.
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August 10 2017

snuggle
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not shure if irony or not...

August 09 2017

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August 08 2017

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