Tumblelog by Soup.io
Newer posts are loading.
You are at the newest post.
Click here to check if anything new just came in.
snuggle
So, jetzt noch mal mit ein bisschen mehr Zeit, und ich hoffe etwas mehr Struktur ;^)

"wenn ich dich richtig verstehe glaubst du das die 'kapitalisten' nichts für ihre investitionen bekommen sollten"
nein, da habe ich mich wohl unklar ausgedruckt. Im OP geht es darum, dass moniert wird, dass in einem erfolgreichen Unternehmen die Arbeitenden eine größere Kompensation bekommen als die shareholder. Ich finde dies sollte selbstverständlich sein. Im wesentlichen ist in der westlichen Welt jedoch eine entgegengesetzte Entwicklung zu beobachten: Stagnierende bis sinkende Reallöhne für ein Großteil der Bevölkerung bei Wirtschaftswachstum. Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich, weil diejenigen die es sich leisten können zu inverstieren dafür in einem Maß entlohnt werden, welches in keiner Relation zum eingegangenen Risiko steht.

"weil "kapital von arbeit kommt"? das folgt nicht wirklich. und es lässt sich leicht umdrehen: ohne 'kapital' wie essen, medizin und fußboden gäb es auch keine arbeit.."
Das ist glaube ich der zentrale Punkt unserer Uneinigkeit. Das ist auch glaube ich verständlich, da das wörtchen "Kapital" je nach Anwender*in und Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Egal wie man es definiert, meine ich jedoch nicht, das "Kapital von Arbeit kommt".
Ich werde nun versuchen, Kapital in weniger als 100 Worten marxistisch zu definieren. Ich glaube nicht dass es mir besonders gut gelingen wird:
Ein Baum (reine Natur), ein Lied (reine Arbeit) oder ein Sack Kohle (Natur * Arbeit) sind nicht per se Kapital. Die Ansprüche die ein Individuum über deren Verwendung gewinnt machen es zu dessen Kapital. Diese Rechtsordnung ist nicht naturgegeben, auch nicht den Entitäten inhärent, sondern eine im historischen Prozess entstandenes und mit Gewalt aufrecht erhaltenes Produkt der menschlichen Gesellschaft (-> Ursprüngliche Akkumulation). Das ist nicht notwendigerweise schlecht. Es geht im Kommunismus ja auch nicht darum den Kapitalismus rückgängig zu machen, oder gar Eigentum abzuschaffen; sondern darum den Kapitalismus zu überwinden (-> Negation der Negation). In der Synthese leben These und Antithese fort.

"und was würde es heißen wenn die 'kapitalisten' nichts vom kuchen abbekommen? dass das ihre lust zu 'investieren' (also dinge ohne gegenleistung auszuleihen) reduziert sollte klar sein."
Das war wie gesagt auch garnicht mein Punkt. Ich stimme deiner Annahme ("customers tend to want the most goods for their money, workers tend to want the most money for their work, shareholders tend to want the most return of their share. everyone is biased towards a deal in their favour. i don't see why one of them is particularly "dense and evil" for it. ") in diesem Kontext jedoch nicht zu. Ich glaube es gibt einen fundamentalen qualitativen Unterschied dazwischen ob man in einer Situation Kapitalist*in, Kund*in oder Lohnabhängig*e ist. Die Wortwahl "dense and evil" finde ich zwar schon unangebracht, aber die Lohnabhängigen sollten einen vorrangigeren Anspruch auf die Früchte ihrer Arbeit haben, als diejenigen die ihnen die entsprechenden Produktionsmittel zu Verfügung gestellt haben. Vorrangig bedeutet jedoch nicht ausschließlich. Ein ähnliches Vorgehen war in der BRD unter der Überschrift "rheinischer Kapitalismus" übrigens jahrzentelang Usus. Wenn du willst können wir das im Detail noch diskutieren. Wir könnten es auch noch komplizierter machen, und den gesammtgesellschaftlichen Anspruch auf den Mehrwert mit in die Gleichung nehmen. :^)

"die konsequenz daraus könnte sein das leute so gut wie nurnoch mit dingen arbeiten die sie auch (alleine oder kollektiv) besitzen, was zugegeben nicht ganz schlecht klingt. allerdings sieht es für 'habenichtse' dann eher schlecht aus, weil kaum jemand sie arbeiten lassen würde."
Ich glaube auch, dass das eine sehr schlechte Idee wäre.

"die marxistische antwort währe wohl stattdessen eigentum abschaffen."
falsch :^) Naja, vielleicht würden die Khmer Rouge so was sagen, aber im Allgemeinen: Nein, nicht wirklich.

" aber der marxistische ansatz scheint wenuiger darauf aus altervativen zu probieren und bewerten und eher: X hat problem Y -> X wegmachen -> kein problem mehr. kaputt machen und auf was besseren hoffen. also eher dumm."
Das was du beschreibst ist eher utopischer Sozialismus oder Mascheinenstürmerei, also eben prämarxistisch. Wenn du Bock hast ließ doch mal das kommunistische Manifest. Das schafft man innerhalb eines Nachmittags. Es ist zwar klar als Propagandaschrift konzipiert, gelinde gesagt nicht grade aktuell und ich persönlich stimme mit vielen Annahmen auch nicht überein, aber es ist eine sehr lohnende Einführung in marxistisches Denken. "The Dispossessed" von Ursula LeGuin ist übrigens auch ein sehr tolles Buch was die Frage nach Macht, Eigentum und Organisation zum Thema hat. Und es ist Science Fiction!!!
(Ich hoffe das Bücher empfehlen kommt jetzt nicht arrogant rüber)

"aber ich glaub auch das das problem der arbeiterklasse konkreter ist als irgendwelche mögliche probleme von eigentum. das leute von jobs abhängig sind hängt auch mit mangelder bildung, mangelnder orgnaisation und gesellschaftlicher indoktrination zusammen, nicht nur maglendem kapital."
Ich würde mich jetzt gerne mit dir auf ein Bier hinsetzen. Ich führe zwar nicht alle Probleme auf die Verteilung von Wohlstand zurück, aber ich glaube, dass dieser in allen von dir angesprochenen Bereichen eine Rolle spielt.

Fun Fact zum Schluss: Ich bin gar kein Kommunist, zumindest nicht so wirklich.

Don't be the product, buy the product!

Schweinderl